Интервью TIME с Владимиром Зеленским

Read this story in English and Ukrainian

Старший корреспондент TIME Саймон Шустер поговорил с президентом Украины Владимиром Зеленским 19 апреля 2022 года в Администрации президента в Киеве.

Ниже приведена отредактированная стенограмма их разговора.

Ш: Вчера вечером Вы объявили о начале операции битвы за Донбасс, за Восток Украины. Что привело Вас к этому?

З: Они долго собирали свою группировку. …

Сейчас мы видим, что это состоялось, с точки зрения их готовности, с точки зрения их планов, с точки зрения того, как мы понимаем их военный задум.

Ш: Эта битва будет решающей?

З: Я считаю, по многим показателям – да. Я бы охарактеризовал этот период войны следующим образом. Мы имеем дело с серьезной угрозой по многим направлениям. Большая часть нашей армии сосредоточена на Востоке нашей страны, сегодня на Востоке и на Юге.

Это будет полномасштабное сражение, масштабнее которого мы не видели на территории Украины… Они могут продвигаться к максимальной оккупации нашей территории, к окружению нашей самой значительной группировки войск, той, что на востоке. У них есть желание это сделать.

В любом случае, они точно будут озадачены максимальными разрушениями с их стороны. Потому что они понимают, что это наше ядро. Это повлияет на наш диалог. Это повлияет на расстановку фигур на доске в этой игре. Это повлияет, я считаю, на целостность нашей армии так же, как и на целостность их армии. Если мы выстоим, во что я искренне верю, как гражданин, патриот и Президент этой страны, то для нас это будет решающий момент. Переломный момент.

С точки зрения следующих шагов, включая дипломатию. Большая часть нашей армии находится там и есть много жертв. Что всегда имеет влияние. Видимо не сильно влияют на военное руководство Российской Федерации. Но точно влияет на нас, потому что я серьезно отношусь к количеству людей, которые могут погибнуть от такой полномасштабной битвы.

Ш: Позвольте спросить Вас об одной части этой битвы. Сотни ваших военных осажены в Мариуполе, внутри сталелитейного завода «Азовсталь», вместе с многими гражданскими. Вы говорили с ними?

З: Мы в ежедневном контакте. Кто-то из нас говорит с ними по телефону. Я говорил с ними вчера или позавчера. Иногда это по телефону, иногда они пишут сообщения.

Ш: Пишут Вам напрямую?

З: Да, прям мне. Я получаю их смс. Иногда у них есть вопросы. Где-то вопросы действительно сложные. Им действительно очень тяжело. Они сильные люди. Много из этих ребят погибло. Также у них на руках сотни раненых людей, которым нужен уход.

Есть много направлений по поводу которых мы общаемся. В первую очередь о том, как они держаться и о том, что они реально знают, что они держат. Это не просто кусочек этого завода, Азовсталь, или даже Мариуполь. Это и символизм этой ситуации. Это и желание (врага) сломать один из позвонков нашего хребта.

Для русских – это символ. Потому они и продолжают эти постоянные игрища, эти кровавые игрища, где они говорят, что готовы к обмену, говорят, но никого не меняют.

Как я это вижу, они действуют так, чтобы максимально унизить человека, превратить его в голодающего… да, мы хотели обменять наших раненых. Мы в процессе и, я думаю, что может быть нам даже удастся. Там мирные люди, мирные жители, которые заблокированы, ранены и убиты.

Ш: Вы могли бы рассказать больше о коммуникации с людьми, которые там находятся?

З: 36-ой (морской) бригаде было действительно сложно. Это была катастрофа. Ни еды, ни воды, ни оружия. Ничего. У них всё закончилось. Мы пытались друг друга поддерживать. (Их командир) мне объяснил ситуацию. Ребята никуда не могли отойти. Не могли ни атаковать, ни защищаться, потому что просто не могли бросить друзей. Вот такие ситуации есть. Ситуации человеческие. Эмоциональные. Ситуации, когда людям нужна просто поддержка.

Ш: Давайте поговорим о начале вторжения. Та первая ночь 24 февраля, насколько мне рассказывали люди из Вашей команды, были попытки штурма Офиса Президента. Были уличные бои с оружием. Можете вспомнить эту ночь, пожалуйста?

З: Ну, наверное фрагментарно что-то я помню. Дни в какой-то момент стали похожи следующий на предыдущий. Первые дни были сложными для всех. Мне кажется, мы все были примерно в одинаковом положении. Все в Украине, только с разной ответственностью. А ответственность давит на тебя с точки зрения фокуса над приоритетами и отбрасывания всего лишнего. Ты уже понимаешь, что это война, а не думаешь о ее симптомах. Ты всё это уже осознал. Ты понимаешь, что на тебя смотрят. Ты знак. Ты должен действовать именно так, как должен действовать лидер государства. Поэтому естественно я помню моменты этой ночи. Взрывы. Дети.

Ш: Какие дети?

З: Мои. Мы их разбудили. Было громко. Что-то хлопает там и так далее. Ну понятно. Я приехал в офис. В общем, многие из нас собрались. Начали очень быстро действовать.

Ш: Ваша семья тоже была здесь в тот момент?

З:Да. У нас у всех семьи. Все мы живые люди. Ну и какие-то нужно было быстро принимать решения. На сегодняшний момент, я считаю, что все действия специально, или некоторые случайно, были приняты верно.

Ш: Безусловно. Мы же еще здесь сидим.

З: Вы когда-нибудь ездили на большой скорости?

Ш: Бывало.

З: И у меня тоже был такой возраст за рулём. И в этот момент при большой скорости ночью, когда темно – вопрос фокуса. Если ты будешь отвлекаться, на кого-то, кто бежит за окнами, светит, кричит, или машет руками – если ты на всё это будешь отвлекаться, шансы твои доехать к цели низки. Равны может не нулю, но очень низки.

Это примерно тоже самое. Нужно было сосредоточится на главных вещах. Что мы должны сейчас сделать, как организоваться и главное, как объединить нас всех. Я считаю, что до этого вторжения общество было в каком-то формате разделено. Единого кулака не было. Но он появился. Я считаю, что это очень важно. Их намного больше, но тогда нам просто надо быть единым целым. Нет другого шанса.

Ш: За время вторжения, когда Вы впервые покинули Офис Президента?

З: В первые же дни выехал. В первые дни я выехал без фото или каких-то там историй. Охрана мне сказала: смотри, если ты хочешь поехать, то мы не должны нигде это фиксировать. Эта история была без пресс службы. Мы поехали посмотреть на наши блокпосты, наших военных и как они работают. Проехались неплохо.

Ш: Ваша охрана наверное сходила с ума.

З: Да, они сходили с ума. Но там дальше уже нельзя было ехать, потому что там был взорванный мост, яма и там уже невозможно. Но это уже за блокпостами.

Ш: Зачем Вы туда поехали?

З: Хотел посмотреть, как там. И потом хотел пообщаться, как там себя вообще люди чувствуют на блокпостах.

Ш: а потом была поездка за борщом?

З: Ну вообще борщ был супер! Я его до сих пор помню.

Ш: Вы поехали на блокпост, а они готовили борщ?

З: На блокпосту мужик крутой оказался. Вообще какая ирония судьбы. К теробороне, к ребятам приезжает мужик каждый день. Он живет где-то там селе. Он просто говорит борщ без всяких вопросов и ответов. Он говорит, как он ненавидит русских. А еще говорит, что он выступал в СССР. Показал свои медали в багажнике. Да, он возит медали свои. Прекрасный человек, потому что этот человек точно знает, что он делает. Я вообще люблю людей, которые знают для чего они прожили день. …Этот человек просыпается каждый день, готовит борщ и приезжает к ребятам на блокпост и просто их кормит. И дал мне. Вот так хорошо мы поели борща с хлебом. Мы все получили крайнее удовольствие. И все запомнили этот момент.

Ш: Мы виделись здесь 8 апреля, сразу после того, как русские ракеты разбомбили железнодорожную станцию в Краматорске. Пожалуйста, расскажите об этом дне. Как вы узнали о случившемся?

З: Я узнал по одной страшной фотографии. Мне прислали фотографию женщины без головы. Она не попала в тот список фотографий, которые показали людям, рассказывая о трагедии в СМИ. Я спросил, кто там был рядом и были ли дети, и кто погиб. Она была в такой яркой запоминающейся одежде. И я сказал, что это невозможно. Если бы дети это увидели… если бы это увидели еще в официальных источниках. Если кто-то это увидит.

Ш: Сразу после этого Вам надо было идти на встречу с Урсулой Фон Дер Ляйен, Президентом Еврокомиссии, и я видел, как Вам приходилось сдерживать свои эмоции. Как Вам это удалось?

З: Да. Это когда руки и ноги об одном, а голова не слушается. Потому что голова находилась там на станции, а нужно присутствовать здесь. Но я думаю, что у тебя просто нет выбора. Это обстоятельства, в которых ты должен находиться и находить этому ответ.

Ш: Как Вы изменились с момента вторжения?

З: Постарел.

Ш: Чувство юмора не потеряли.

З: Нет, конечно! Это невозможно. Это нельзя просто допустить. Это для выживания и нужно. Иначе все вокруг будут в настроении упадническом. А чтобы побеждать настроение упадническое не подходит. А настроение должно быть – победителей. И как бы сложно ни было – цель именно такая. Цель – точно не проиграть. Так что нельзя быть в настроении слабости и паники. Надо быть собранным, а собранность она во всем – в настроении, в подходе, в словах.

Ш: Но постарели в каком смысле?

З: Мысленно, морально. Ну как, морально я абсолютно бодр. Постарел с точки зрения ненужной мудрости, которой я никогда и не хотел. Это мудрость связанная с количеством погибших людей и те пытки, которые русские военные показывали. Мне такая мудрость… Я честно говоря, никогда не стремился обладать этими знаниями.

Ш: Вспоминаю наш первый разговор 3 года назад, на премьере комедийного шоу в Киеве. Ваша жизнь выглядела потрясающе. Все Ваши артисты были там, все ваши друзья… И я спросил: зачем Вы идете в политику?

З: Я помню эту беседу.

Ш: Конечно, мы тогда не знали, что будет полномасштабная война. Но оглядываясь назад, Вы задумываетесь об этот решении? Не жалеете?

З: Ну конечно, я не жалею. Вообще не жалею. Ни на одну секунду. Я даже об этом не думаю. Я наоборот иногда думаю – это правильно. Это очень правильно.

Ш: Со время вторжения, какое для Вас самое тяжелое время дня?

З: Ну конечно, когда ложусь спать.

Ш: Почему?

З: Ну, потому что я не совсем понимаю пора или не пора. Имею я право или нет. Должен ли был я еще что-то сделать? Я смотрю на график. Причем смотрю бессмысленно. На один и тот же график. Вижу, что день закончился, но я его смотрю несколько раз и пытаюсь понять, что-то же вроде не то. То есть меня мучает совесть в принципе. Что я позволяю себе спать. А что сейчас? Что-то же сейчас происходит.

Скажу честно, в первые дни войны я всех будил. Это было где-то 4.50-5.20. Это были первые дни. И это был тяжелый период, как я сказал, когда я не имел права ложиться спать до того, как я точно буду знать сколько (бомб) и куда прилетело.

Ш: Во время последний встрече с Вашими генералами, что они Вам сказали про битву за Восток?

З: Мы понимаем, что это процесс – он настал. Вопрос дальше – будет ли он с полной мощью? ..Там сейчас в некоторых точках на Востоке происходит жесть! Там происходит полномасштабная жесточайшая война ежедневно. …Там ужас. Реальный ужас с точки зрения частоты выстрелов, работы тяжелой техники и потерь. Где-то это всё уже наступило.