Ukrainian President Volodymyr Zelensky photographed in Kyiv on April 19
Alexander Chekmenev for TIME
April 28, 2022 3:55 PM EDT

Read this article in English and Russian

Старший кореспондент TIME Саймон Шустер провів розмову з президентом України Володимиром Зеленським 19 квітня 2022 року в Адміністрації Президента в Києві. Нижче наводиться відредагована стенограма їхньої розмови.

Ш: Учора ввечері Ви оголосили про початок операції битви за Донбас, за Схід України. Ви вірите, що це буде вирішальна битва?

З: Вони довго збирали своє угруповання. …

Зараз ми бачимо, що це відбулося, з точки зору їхньої готовності, з точки зору їхніх планів, з точки зору того, як ми розуміємо їхній військовий задум.

Ш: Але битва за Донбас буде вирішальною у цій війні, як Ви вважаєте?

З: Я вважаю, за багатьма показниками – так. Я б охарактеризував цей період війни в такий спосіб. Ми маємо справу з серйозною загрозою у багатьох напрямках. Більшість нашої армії зосереджена на Сході нашої країни, сьогодні на Сході та на Півдні.

У будь-якому випадку, вони точно будуть налаштовані на максимальні руйнуваннями з їхнього боку. Тому що вони розуміють, що це є наше ядро. Це вплине на наш діалог. Це вплине на розміщення фігур на дошці в цій грі. Це вплине, на мою думку, на цілісність нашої армії так само, як і на цілісність їхньої армії. Якщо ми вистоємо, у що я щиро вірю, як громадянин, патріот і Президент цієї держави, то для нас це буде вирішальний момент. Переломний момент.

З погляду наступних кроків, включаючи дипломатію. Більшість нашої армії знаходиться там і є багато жертв. Це завжди має вплив. Мабуть, не сильно впливає на військове керівництво Російської Федерації. Але точно впливає на нас, тому що я серйозно ставлюся до кількості людей, які можуть загинути від такої повномасштабної битви.

Read More: Inside Zelensky’s World

Ш: Дозвольте запитати Вас про одну частину цієї битви. Сотні ваших військових в облозі в Маріуполі, всередині сталеливарного заводу «Азовсталь», разом із багатьма цивільними. Ви розмовляли з ними?

З: Ми у щоденному контакті. Хтось із нас розмовляє з ними по телефону. Я розмовляв із ними вчора чи позавчора. Іноді це телефоном, іноді вони пишуть повідомлення.

Ш: Пишуть Вам безпосередньо?

З: Так, безпосередньо мені. Я отримую їхні смс. Іноді вони мають питання. Десь питання справді складні. Їм справді дуже важко. Вони — сильні люди. Багато із цих хлопців загинуло. Також у них на руках сотні поранених людей, яким потрібний догляд.

Є багато напрямків щодо яких ми спілкуємося. Насамперед про те, як вони тримаються і про те, що вони реально знають, що вони тримають. Це не просто шматочок цього заводу, «Азовсталь», чи навіть Маріуполь. Це символізм цієї ситуації. Це і бажання (ворога) зламати один із хребців нашого хребта.

Для росіян це символ. Тому вони й продовжують ці постійні ігрища, ці криваві ігрища, де вони кажуть, що готові на обмін, кажуть, але нікого не міняють.

Як я це бачу, вони діють так, щоб максимально принизити людину, перетворити її на змореного голодом… так, ми хотіли обміняти наших поранених. Ми в процесі і я думаю, що може у нас навіть і вийде. Там мирні люди, мирні мешканці, які заблоковані, поранені та вбиті.

Ш: Ви могли б розповісти більше про комунікацію з людьми, які там перебувають?

З: 36-ій (морській) бригаді було справді складно. То була катастрофа. Ні їжі, ні води, ні зброї. Нічого. У них все закінчилося. Ми намагалися одне одного підтримувати. (Їхній командир) мені пояснив ситуацію. Хлопці нікуди не могли відійти. Не могли ні атакувати, ні захищатись, бо просто не могли кинути друзів. Ось такі ситуації. Ситуація людська. Емоційна. Ситуація, коли людям просто потрібна підтримка.

Ш: Давайте поговоримо про початок вторгнення. Та перша ніч 24 лютого, як мені розповідали люди з Вашої команди, були спроби штурму Офісу Президента. Були вуличні бої зі зброєю. Можете згадати цю ніч, будь ласка?

З: Ну, мабуть, фрагментарно щось я пам’ятаю. Дні в якийсь момент стали схожими наступний на попередній. Перші дні були складними для всіх. Мені здається, ми всі були приблизно в однакових обставинах. Всі в Україні, лише з різним рівнем відповідальності. А відповідальність тисне на тебе з точки зору фокусу над пріоритетами та відкиданням всього зайвого. Ти вже розумієш, що це війна, а не думаєш про її симптоми. Ти все це вже зрозумів. Ти розумієш, що на тебе дивляться. Ти знак. Ти маєш діяти саме так, як має діяти лідер держави. Тому, звісно, я пам’ятаю моменти цієї ночі. Вибухи. Діти.

Read More: ‘Hope Gives You the Strength to Act.’ Portraits of Russians Risking Everything to Support Ukraine

Ш: Які діти?

З: Мої. Ми їх збудили. Було голосно. Щось вибухає там і таке інше. Ну зрозуміло. Я приїхав до офісу. Загалом, більшість з нас зібралася. Почали дуже швидко діяти.

Ш: Ваша родина теж була тут у той момент?

З: Так. У всіх у нас сім’ї. Усі ми живі люди. Ну і якось треба було швидко ухвалювати рішення. На сьогоднішній момент, я вважаю, що всі дії спеціально, або деякі випадково, були ухвалені правильно.

Ш: Безперечно. Ми ж тут сидимо.

З: Ви колись їздили на великій швидкості?

Ш: Бувало.

З: І в мене теж був такий вік за кермом. І в цей момент на великій швидкості вночі, коли темно – питання фокусу. Якщо ти відволікатимешся, що когось, хто біжить за вікнами, світить, кричить, або махає руками – якщо ти на все це відволікатимешся, шанси твої доїхати до мети низькі. Рівні може не нуля, але дуже низькі.

Це приблизно те саме. Потрібно було зосередитись на головних речах. Що ми маємо зараз зробити, як організуватися і головне, як об’єднати нас усіх. Я вважаю, що до цього вторгнення суспільство було у якомусь форматі поділено. Єдиного кулака не було. Але він з’явився. Вважаю, що це дуже важливо. Їх набагато більше, але тоді нам просто треба бути єдиним цілим. Немає іншого шансу.

Ш: За часи вторгнення, коли Ви вперше покинули Офіс Президента?

З: У перші дні виїхав. У перші дні я виїхав без фото чи якихось там історій. Охорона мені сказала: дивись, якщо ти хочеш поїхати, ми не маємо ніде це фіксувати. Ця історія була без прес-служби. Ми поїхали подивитися на наші пости, наших військових та як вони працюють. Проїхалися непогано.

Ш: Ваша охорона напевно божеволіла.

З: Так, вони божеволіли. Але там далі вже не можна було їхати, бо там був висаджений у повітря міст, яма і там уже неможливо. Але це вже за блокпостами.

Ш: Навіщо Ви туди поїхали?

З: Хотів подивитися, як там. І хотів поспілкуватись, як там себе взагалі люди почувають на блокпостах.

Ш: А потім була поїздка за борщем?

З: Ну, взагалі борщ був супер! Я його й досі пам’ятаю.

Ш: Ви поїхали на блокпост, а вони готували борщ?

З: На блокпосту мужик крутий був. Взагалі, яка іронія долі. До тероборони, до хлопців приїжджає чоловік щодня. Він мешкає десь там в селі. Він просто готує борщ без жодних запитань та відповідей. Він каже, як ненавидить росіян. А ще каже, що він виступав у СРСР. Показав свої медалі у багажнику. Так, він возить свої медалі. Прекрасна людина, бо ця людина точно знає, що вона робить. Я взагалі люблю людей, які знають, для чого вони прожили день. …Ця людина прокидається щодня, готує борщ та приїжджає до хлопців на блокпост і просто їх годує. І дав мені. Ось так добре ми поїли борщу із хлібом. Ми всі отримали велике задоволення. І всі запам’ятали цей момент.

Ш: Ми бачилися тут 8 квітня, одразу після того, як російські ракети розбомбили залізничну станцію у Краматорську. Будь ласка, розкажіть про цей день. Як Ви дізналися про те, що сталося?

З: Я дізнався з однієї жахливої фотографії. Мені надіслали фотографію жінки без голови. Вона не потрапила до того списку фотографій, які показали людям, розповідаючи про трагедію у ЗМІ. Я спитав, хто там був поруч і чи були діти, і хто загинув. Вона була в такому яскравому одязі, що добре запам’ятовується. І я сказав, що це неможливо. Якби діти це побачили… якби це побачили ще в офіційних джерелах. Якщо хтось це побачить.

Ш: Відразу після цього Вам треба було йти на зустріч із Урсулою Фон Дер Ляйєн, Президентом Єврокомісії, і я бачив, як Вам доводилося стримувати свої емоції. Як вам це вдалося?

З: Так. Це коли руки та ноги про одне, а голова не слухається. Тому що голова була там на станції, а треба бути тут. Але я думаю, що ти просто не маєш вибору. Це обставини, в яких ти маєш знаходитися і знаходити цьому відповідь.

Ш: Як ви змінилися з моменту вторгнення?

З: Зістарився.

Ш: Почуття гумору Ви не втратили.

З: Ні, звичайно! Це неможливо. Цього просто не можна допустити.

Ш: Це для виживання?

З: Це для виживання і потрібне. Інакше всі навколо будуть у настрої пригніченому. А щоб перемагати настрій пригнічений не підходить. А настрій має бути – переможців. І як би складно не було – мета саме така. Мета – точно не програти. Так що неможна бути в настрої слабкості та паніки. Треба бути зібраним, а зібраність вона в усьому – у настрої, у підході, у словах.

Ш: Але постаріли в якому сенсі?

З: Думками, морально. Ну як, морально я абсолютно бадьорий. Постарів з точки зору непотрібної мудрості, якої я ніколи й не хотів. Це мудрість пов’язана з кількістю загиблих і ті тортури, які російські військові показували. Мені така мудрість… Я чесно кажучи, ніколи не прагнув мати ці знання.

Ш: Згадую нашу першу розмову 3 роки тому, на прем’єрі комедійного шоу у Києві. Ваше життя виглядало приголомшливо. Всі ваші артисти були там, усі ваші друзі… І я спитав: навіщо Ви йдете у політику?

З: Я пам’ятаю цю розмову.

Ш: Звичайно, ми тоді не знали, що буде повномасштабна війна. Але дивлячись назад, Ви думаєте про це рішення? Чи не шкодуєте?

З: Ну звісно, я не шкодую. Взагалі не шкодую. Жодної секунди. Я навіть не думаю про це. Я навпаки, іноді думаю це правильно. Це дуже правильно.

Ш: З часів вторгнення, який для Вас найважчий година доби?

З: Ну звичайно, коли лягаю спати.

Ш: Чому?

З: Ну, тому що я не зовсім розумію вже час чи не час. Маю я право чи ні. Чи маю я ще щось зробити? Я дивлюсь на графік. Причому дивлюся беззмістовно. На той самий графік. Бачу, що день закінчився, але я на нього дивлюся кілька разів і намагаюся зрозуміти, ніби то щось не так. Тобто мене мучить совість у принципі. Що я дозволяю собі спати. А що зараз? Зараз же щось відбувається.

Скажу чесно, у перші дні війни я всіх будив. Це було десь о 4.50-5.20. То були перші дні. І це був важкий період, як я сказав, коли я не мав права лягати спати до того, як я точно знатиму, скільки (бомб) і куди прилетіло.

Ш: Під час останньої зустрічі із Вашими генералами, що вони Вам сказали про битву за Схід?

З: Ми розуміємо, що це процес – він настав. Питання далі – чи буде він на повну силу? ..Там зараз у деяких точках на Сході відбувається жесть! Там відбувається повномасштабна найжорстокіша війна щодня. …Там жах. Реальний жах із точки зору частоти пострілів, роботи важкої техніки та втрат. Десь це все вже настало.

More Must-Read Stories From TIME

Contact us at letters@time.com.

You May Also Like
EDIT POST